![[acima de deus]](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhp_dEWEztU0TfSCmAE_5lp_fVloGFY7bcdB0b_xXnQY47VicYnFGl8sKzRQ1XCRMTQK774ruJkbfTweDVFlb027KM-7_VFz-IBVaX37itfuOIuIxYFr6B5P74OzEGChgP_rQ/s740/5352.jpg)
O deus judaico-cristão é mesmo um deus engraçado. Tem características que são mutuamente exclusivas, e bilhões de pessoas não vêem o menor problema nisso! É como se eu me descrevesse dizendo que eu tenho 1,80m de altura e também tivesse 1,50m de altura. Não tem como eu ter essas duas alturas. Ou eu tenho uma, ou eu tenho outra. (Na verdade, eu ia falar que é como se eu dissesse que sou alto e também sou baixo, mas tenho certeza que ia aparecer um mané pra falar que isso dependeria do referencial, blablabla, então pronto, resolvi falar logo em valores).
Pois bem, acho que a maior aberração é a da onisciência. Sim, pq veja, a respeito da onipotência (que é uma falha de lógica por si só), ninguém nem pensa muito a respeito. Mas qualquer criança *sabe* que deus sabe tudo. E a onisciência não é uma falha lógica em si, como a onipotência. Ela é até possível. O problema é acreditar, ao mesmo tempo em que acreditar que deus é onisciente, que temos livre arbítrio (ou seja, que não existe um destino traçado e nós é que escolhemos o nosso caminho). Vejam o que vai abaixo:
"O fato de Deus possuir onisciência, não significa que nosso destino esteja traçado"
Eu tenho dó. O coitado do crente acha que o deus dele é tão bom que dá liberdade pra todo mundo escolher entre o bem e o mal (que, obviamente, são coisas absolutas), ao mesmo tempo em que ele é onisciente! Bom, eu respondi a esse crente, e a resposta vai abaixo, mastigadinha. Se eu conseguir fazer UM crente pensar a respeito e ver que não faz sentido acreditar nisso, já terá valido a pena! :-)
Ok, eu poderia logo dizer que você está partindo de um dogma, de uma premissa com pretensão absoluta (deus possui onisciência), e isso não tem base lógica. Mas aí seria muito fácil. Vamos assumir que sim, ele existe e possui onisciência.
O que significa ser onisciente?
Saber tudo.
Tudo, incluindo presente, passado e futuro?
Sim.
Incluindo o que VAI acontecer e o que NÃO vai acontecer?
Sim.
Hm.
Vamos pegar um exemplo rápido para provar ou contra-provar que nosso destino está traçado, sendo deus onisciente: eu tenho dois botões na minha frente para apertar apenas um deles. A ou B.
Deus sabe qual eu VOU escolher?
Sim.
Ele sabe qual eu NÃO vou escolher?
Sim.
Ele pode estar errado?
Não. (lembrando que estou assumindo seu deus onisciente e infalível, hein! Um deus onisciente, mas que pode estar errado não é onisciente, ora bolas!)
Então, antes mesmo dos botões existirem, ele sabia que eu ia escolher apertar, por exemplo, o A.
Se ele SABE que eu VOU escolher o A, e ele NÃO está errado, eu posso escolher o B?
Não.
Eu tinha REALMENTE escolha?
Não.
Vamos a um exemplo mais, digamos, cruel?
Eu tenho uma arma na minha mão, e um inimigo na minha frente. Eu posso escolher entre matar ou não matar. Posso mesmo? Vamos ver:
Deus sabe o presente, passado e futuro?
Sim.
Deus pode estar errado?
Não.
Portanto, antes mesmo de eu existir, ele já sabia que eu ia estar com uma arma na mão, com meu inimigo à frente?
Sim.
Deus já sabe o que eu vou escolher?
Se ele sabe TUDO, incluindo presente, passado e futuro, incluindo o que eu VOU fazer e o que eu NÃO vou fazer, sim.
Se ele já sabe o que eu vou escolher, e ele não está errado, eu posso fazer diferente do que está na "mente" dele?
Não.
Portanto, se eu "escolher" matar, deus já sabia?
Sim.
Quando deus me fez, ele já sabia que eu iria matar?
Sim.
E mesmo assim ele fez.
Portanto, se deus já sabe de nossas "escolhas" antes mesmos de nossa existência, e ele nunca estará errado, é claro e lógico que não temos como fugir daquilo que ele já sabe que iremos escolher. Portanto, temos sim um destino traçado.
Agora imaginem deus vendo um jogo de futebol, o Brasil vencendo o jogo (pq deus é brasileiro né), e ele levanta uma plaquinha "Galvão, eu já sabia". Se ele é onisciente, ele já sabia mesmo, antes mesmo do Galvão existir!
Pois bem, acho que a maior aberração é a da onisciência. Sim, pq veja, a respeito da onipotência (que é uma falha de lógica por si só), ninguém nem pensa muito a respeito. Mas qualquer criança *sabe* que deus sabe tudo. E a onisciência não é uma falha lógica em si, como a onipotência. Ela é até possível. O problema é acreditar, ao mesmo tempo em que acreditar que deus é onisciente, que temos livre arbítrio (ou seja, que não existe um destino traçado e nós é que escolhemos o nosso caminho). Vejam o que vai abaixo:
"O fato de Deus possuir onisciência, não significa que nosso destino esteja traçado"
Eu tenho dó. O coitado do crente acha que o deus dele é tão bom que dá liberdade pra todo mundo escolher entre o bem e o mal (que, obviamente, são coisas absolutas), ao mesmo tempo em que ele é onisciente! Bom, eu respondi a esse crente, e a resposta vai abaixo, mastigadinha. Se eu conseguir fazer UM crente pensar a respeito e ver que não faz sentido acreditar nisso, já terá valido a pena! :-)
Ok, eu poderia logo dizer que você está partindo de um dogma, de uma premissa com pretensão absoluta (deus possui onisciência), e isso não tem base lógica. Mas aí seria muito fácil. Vamos assumir que sim, ele existe e possui onisciência.
O que significa ser onisciente?
Saber tudo.
Tudo, incluindo presente, passado e futuro?
Sim.
Incluindo o que VAI acontecer e o que NÃO vai acontecer?
Sim.
Hm.
Vamos pegar um exemplo rápido para provar ou contra-provar que nosso destino está traçado, sendo deus onisciente: eu tenho dois botões na minha frente para apertar apenas um deles. A ou B.
Deus sabe qual eu VOU escolher?
Sim.
Ele sabe qual eu NÃO vou escolher?
Sim.
Ele pode estar errado?
Não. (lembrando que estou assumindo seu deus onisciente e infalível, hein! Um deus onisciente, mas que pode estar errado não é onisciente, ora bolas!)
Então, antes mesmo dos botões existirem, ele sabia que eu ia escolher apertar, por exemplo, o A.
Se ele SABE que eu VOU escolher o A, e ele NÃO está errado, eu posso escolher o B?
Não.
Eu tinha REALMENTE escolha?
Não.
Vamos a um exemplo mais, digamos, cruel?
Eu tenho uma arma na minha mão, e um inimigo na minha frente. Eu posso escolher entre matar ou não matar. Posso mesmo? Vamos ver:
Deus sabe o presente, passado e futuro?
Sim.
Deus pode estar errado?
Não.
Portanto, antes mesmo de eu existir, ele já sabia que eu ia estar com uma arma na mão, com meu inimigo à frente?
Sim.
Deus já sabe o que eu vou escolher?
Se ele sabe TUDO, incluindo presente, passado e futuro, incluindo o que eu VOU fazer e o que eu NÃO vou fazer, sim.
Se ele já sabe o que eu vou escolher, e ele não está errado, eu posso fazer diferente do que está na "mente" dele?
Não.
Portanto, se eu "escolher" matar, deus já sabia?
Sim.
Quando deus me fez, ele já sabia que eu iria matar?
Sim.
E mesmo assim ele fez.
Portanto, se deus já sabe de nossas "escolhas" antes mesmos de nossa existência, e ele nunca estará errado, é claro e lógico que não temos como fugir daquilo que ele já sabe que iremos escolher. Portanto, temos sim um destino traçado.
Agora imaginem deus vendo um jogo de futebol, o Brasil vencendo o jogo (pq deus é brasileiro né), e ele levanta uma plaquinha "Galvão, eu já sabia". Se ele é onisciente, ele já sabia mesmo, antes mesmo do Galvão existir!
17 comentários:
Vc pode encontrar uma resposta no Google: procure "panenteísmo".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Panente%C3%ADsmo
Você é mesmo um sem noção, procura uma religião e te converte pq.................. DEUS não te condena pois vc não sabe o que ta falando !
DEUS que te ajude !
UAAAAAU, que argumento, hein Val! Parabéns, me converteu com tanta contundência...
Acho q vc não poderia ficar falando coisas q vc nem tem noção sobre Deus não, ok?Porque isso no final, vai ser muito ruim pra vc.
AHHHH... se vc não sabe, já q não acredita em meu DEUS vivo do céu, q eh onisciente, onipresente e onipotente, vc querendo ou não, nunca vai mudar isso, por favor a hora q vc estiver envolvendo Deus no assunto ve se no mínimo tenha respeito e escreve NOME D'ELE maiúculo.Que Deus tenha misericórdia de ti, e ti converte, mas nunca esqueça q Jesus te ama.
CARO AMIGO RICARDO, AS COISAS NÃO SÃO TÃO SIMPLES COMO VC IMAGINA.ENTENDO SUA POSIÇÃO E AJO QUE VC MERECE UMA RESPOSTA MAIS COMPREENSIVEL E AMIGAVEL.
ANTES DE ENTENDER A RESPEITO DA ONISCIÊNCIA É PRECISO SABER SE VC CRER EM DEUS.NÃO CONSIGO PROVAR A EXISTENCIA DELE, MAS CREIO QUE ELE EXISTE PELA FÉ.
QUANTO AOS SEUS ATRIBUTOS,PARA COMPREENDÊ-LO É PRECISO ESTUDAR UM POUCO SOBRE LIVRE ARBÍTRIO E SOBERANIA DE DEUS.
EM GÊNESES HÁ A INFORMAÇÃO DE QUE DEUS NOS FEZ A SUA IMAGEM E SEMELHAÇA.ISSO SIGNIFICA QUE NOS SOMOS "PARTICULAS DE DEUS", TENDO ELE NOS DANDO DA SUA PRÓPRIA ESSENCIA, COM LIBERDADE DE ESCOLHA, PENSAMENTO, ETC,.DEUS NÃO QUIS NOS FAZER MEROS FANTOCHES, SEM ESCOLHA.
O EPISÓDIO DO PECADO ORIGINAL NOS PROVA QUE TEMOS ESCOLHA. NAQUELE MOMENTO DEUS ESCOLHEU O ERRADO.PODEMOS CULPAR DEUS POR ISSO? DEPENDE. VC GOSTARIA QUE DEUS TE FIZESSE SEM ESCOLHA,MANIPULÁVEL, OU COM LIBERDADE.
MAS AI VEM VC E DIZ DEUS É ONISCIENTE E SABIA QUE O HOMEM IRIA PECAR, VAI PRO CÉU OU PRO INFERNO.O CONHER DE DEUS NÃO ANULA O PODER DE ESCOLHA DO HOMEM.
O FATO É QUE DEUS MESMO SABENDO QUE O HOMEM IRIA PECAR, PREFERIU FAZÊ-LO ASSIM MESMO.PORQUÊ? PORQUE ELE É UM DEUS DEMOCRATICO E QUE RESPEITO A SUA PRÓPRIA CRIAÇÃO.
~DEUS DEUS O MELHOR DE SI PARA O HOMEM, A SUA IMAGEM E SEMELHAÇA, ELE NÃO NEGARIA A SI MESMO.
O IMPORTANTE É QUE DEUS NÃO DEIXOU O HOMEM ENTREGUE A SUA PRÓPRIA SORTE,ANTES MESMO DE OCORRER O PECADO, O RESGATE JÁ ESTAVA GARANTIDO. O CORDEIRO FOI MORTO ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO.
PORTANTO OS ATRIBUTOS DE DEUS RESPEITAM A VONTADE HUMANA,E O CONHECER DE DEUS NÃO TRAÇA O DESTINO DE NINGÉM.DEUS É UM DEUS DE INCLUSÃO E NÃO DE EXCLUSÃO.
SE VC NÃO ENTENDEU, MEU NOME É MARIO CESAR E-MAIL MARIOQUARESMA2003@yahoo.com.br
ONDE ESTÁ ESCRITO DEUS ESCOLHEU O ERRADO NO COMENTÁRIO ACIMA LEIA-SE O HOMEM ESCOLHEU O ERRADO.
COMPLEMENTANDO,PRESENTE, PASSADO E FUTURO SÃO CONCEITOS QUE ENVOLVE O MUNDO MATERIAL, O MUNDO DAS CRIATURAS E NÃO DE DEUS.
Ao "Anônimo"
Não se pode nunca afirmar que o conceito de PASSADO, PRESENTE E FUTURO são puramente humanos e não tem nada de divino. Ora, a Bíblia mesma "diz" que Deus te perdoa dos pecados cometidos no passado e te faz nova criatura ;) Nesse caso para a Deus e para o homem, passado é "o que já passou", presente "é o que é" e futuro "é o que virá".
Agora SÓ PODE AFIRMAR QUE OS CONCEITOS DE TEMPORALIDADE HUMANOS SÃO DIFERENTES DOS CONCEITOS DE DEUS quem CONHECE BEM O PENSAR DE DEUS!!! Isso é muita pretensão, hein, "Anônimo"...
O exemplo acima é excelente e reflete ao absurdo que o sistema teológico nos remete.
Atenciosamente,
Maurício Jr - Rio das Ostras
Ao "Anônimo" (novamente)
O CONHECER DE DEUS NÃO ANULA O PODER DE ESCOLHA DO HOMEM
Olha "Anônimo" você se equivocou novamente... Pensando deste modo, temos ensinado pela Bíblia que nem uma folha cai sem a vontade de Deus.
Nesse caso, se Deus toma conhecimento de que A vai matar B (e considerando que A tem livre-arbítrio), e Deus "deixa" isso acontecer (sabendo Deus que tudo isso ia acontecer, mesmo contra Sua vontade), Deus além de ser "culpado" indireto de tal homicídeo é, também menos poderoso do que o "querer" humano, já que a vontade de uma pessoa "passou por cima" da vontade de Deus.
Vale ressaltar: Pra Deus nada é impossível ou Nada acontece sem a permissão de Deus.
Atenciosamente,
Maurício Jr
juca prendiz, vc não endendeu quase nada do que eu falei.não adianta vc falar que nenhuama follha cai sem a permissão de Deus. Disseste bem- sem a permissão de Deus.quando Deus deu a escolha para o homem ele abdicou um pouco de sua soberania.ISSO não tira o controle de Deus dos eventos que aconteceram e acontecerão.
A parábola do filho pródigo ilustra muito bem isso.Conta que o pai todos os dias ia verificar se o filho estava voltando para casa.Decidir voltar competia ao filho.ESSE FILHO REPRESENTA A HUMANIDADE PERDIDA.(LEIA O QUE EU ESCREVI ACIMA,VC COMENTOU SOMENTE AS RESALVAS QUE FIZ DOS ERROS DE ESCRITA)
Oi Anônimo,
Vou tentar clarear um pouco suas idéias. Nem acho que vai dar certo, mas vá lá...
"quando Deus deu a escolha para o homem ele abdicou um pouco de sua soberania.ISSO não tira o controle de Deus dos eventos que aconteceram e acontecerão."
Hum, me parece o exemplo que eu dei de eu ter 1,80m e 1,50m ao mesmo tempo. Como que deus "abdica de sua soberania", mas ainda mantém o controle dos eventos que acontecem e acontecerão? Só se ele for um deus hipócrita, né... Afinal, se ele tem controle sobre o passado e sobre o futuro, ele ainda é totalmente soberano...
"A parábola do filho pródigo ilustra muito bem isso.Conta que o pai todos os dias ia verificar se o filho estava voltando para casa.Decidir voltar competia ao filho."
Hmmmm, interessante. A *única* diferença é que o pai ia verificar, mas não SABIA se o filho voltaria ou não. De faot, a decisão competia ao filho. Agora adicione as seguintes informações:
1 - o pai SABIA que o filho iria voltar
2 - o pai NUNCA está errado
Ora, se ele SABE que o filho vai voltar, e com toda a certeza podemos dizer que ele não está errado, o filho TEM que voltar. Se o filho não voltar, ou o pai NÃO SABIA, ou ELE PODERIA ESTAR ERRADO.
Pq q vcs, crentes, sempre usam parábolas com contextos totalmente diferentes? Pq eu deveria ver o filho como a humanidade perdida, mas o pai NÃO TERIA os atributos contraditórios que deus (que é o que ele representa) tem?
Onisciência: Onisciência é um atributo de Deus claramente apresentado nas seguintes passagens das Escrituras: “Porque os seus olhos estão sobre os caminhos de cada um, e ele vê todos os seus passos” (Jó 34:21), “Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito” (Salmo 147:5), “… porque esquadrinha o SENHOR todos os corações, e entende todas as imaginações dos pensamentos…” (I Crônicas 28:9), “diz o Senhor que faz estas coisas, que são conhecidas desde a antiguidade” (Atos 15:18), “E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele a quem havemos de prestar contas” (Hebreus 4:13), “Senhor, tu me sondas, e me conheces. Tu conheces o meu sentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento. Esquadrinhas o meu andar, e o meu deitar, e conheces todos os meus caminhos. Sem que haja uma palavra na minha língua, eis que, ó Senhor, tudo conheces” (Salmo 139:1-4).
O grandioso e formidável conhecimento onisciente de Deus causam admiração à estreita mente humana. O passado e o futuro são vistos por Deus com a mesma clareza que o presente. Mas cada um como um tempo distinto.
A presciência de Deus não influi sobre a liberdade ou a certeza das ações humanas, pela simples razão que se trata de conhecimento e não de influência. Portanto, Deus conhece todas as coisas passadas, presentes e futuras, mas respeita o livre-arbítrio que ELE próprio deu ao ser humano.
Onipotência: A onipotência, ou o poder de fazer tudo que lhe apraz e que não seja contrário à sua natureza é um atributo de Deus gloriosamente afirmado nas Escrituras. Não há limite para o seu poder. Na Bíblia vemos a expressão do poder infinito de Deus nas seguintes passagens: “No princípio criou Deus os céus e a terra” (Gênesis 1:1), “Ó Senhor, Deus dos exércitos, quem é poderoso como tu, Senhor, com a tua fidelidade ao redor de ti? Tu dominas o ímpio do mar; quando as suas ondas se levantam tu as fazes aquietar. Tu abateste a Raabe como se fora ferida de morte; com o teu braço poderoso espalhaste os teus inimigos. São teus os céus, e tua é a terra; o mundo e a sua plenitude, tu os fundaste. O norte e o sul, tu os criaste; o Tabor e o Hermom regozijam-se em teu nome. Tu tens um braço poderoso; forte é a tua mão, e elevado a tua destra” (Salmo 89:8-13), “Tudo o que o Senhor deseja ele o faz, no céu e na terra, nos mares e em todos os abismos” (Salmo 135:6), “Uma vez falou Deus, duas vezes tenho ouvido isto: que o poder pertence a Deus” (Salmo 62:11), “Ele fez a terra pelo seu poder; ele estabeleceu o mundo por sua sabedoria e com a sua inteligência estendeu os céus. Quando ele faz soar a sua voz, logo há tumulto de águas nos céus, e ele faz subir das extremidades da terra os vapores; faz os relâmpagos para a chuva, e dos seus tesouros faz sair o vento” (Jeremias 10:12-13)
A onipotência é um atributo único e exclusivo de Deus. Deus é capaz de fazer todas as coisas. Mas ao mesmo tempo todos os atributos se harmonizam e o poder infinito jamais pode ser exercido de maneira a produzir uma contradição com a natureza divina. Isto, porém não indica imperfeição alguma neste atributo, mas antes mostra sua excelência.
Anônimo, olha que engraçado:
Você escreveu: "A presciência de Deus não influi sobre a liberdade ou a certeza das ações humanas, pela simples razão que se trata de conhecimento e não de influência. Portanto, Deus conhece todas as coisas passadas, presentes e futuras, mas respeita o livre-arbítrio que ELE próprio deu ao ser humano."
Isso significa que você nem leu meu texto, muito menos os comentários. Se leu meu texto, deveria saber que todo o argumento é justamente para provar que:
1 - se deus sabe tudo, presente, passado e futuro e
2 - se deus não erra nunca
Única conclusão possível: não existe livre-arbítrio.
Exemplificando (de novo):
Se eu tenho a opção A ou B, e deus JÁ SABE que eu VOU escolher B, e é premissa que ELE NÃO ERRA NUNCA, então EU NÃO TENHO REALMENTE ESCOLHA. Já está definido que eu VOU ESCOLHER B (ou deus estaria errado, o que é impossível).
Vc tem escolha. Ele SABE q vc escolherá, mas ñ impede. ISSO é liberdade d escolha. Se sei, por ex. q meu filho vai se matar, mas ñ o impeço, estou deixando q ele escolha o q vai fazer, e ñ o obrigando a fazer.
André Ricardo
Você só errou num ponto: achar que conseguiria fazer com que UM crente pensasse na falta de sentido em acreditar nisso. Eles sempre vão responder com fúria, tentativa de conversão, parábolas ou argumentos que não tocam na questão essencial que você propôs, como no caso de Linda, acima. Um caso raro é de Leibnitz, que criou um argumento filosófico complicadíssimo que, no fim das contas, também não explica nada.
Ser crente implica não argumentar, não usar lógica. Toda fé é cega - e a faca é sempre amolada.
Tadinho do ateuzinho...
DEUS está fora do nosso espaço-tempo, ele é onisciente, pq com sua "mente superior" ELE consegue, estando fora do espaço tempo continuo, saber tudo o que vai acontecer, independente de que posição vc tome, ai entra o livre arbítrio, vc escolhe um caminho, e a partir dessa escolha feita, um universo inteiro de possibilidades desaparece, até que vc encontre outro cruzamento e tenha que toma a mesma decisão.
então Deus sabe ou não que decisão eu vou tomar?
Saber NÃO é fazer acontecer.
(façam uma força para tentar entender, mesmo se vc não quiser)Em principio ele não sabe, ele sabe de todas as possibilidades (detalhe: e não erra nunca)de qualquer decisão que vc possa vir a tomar, pq ele está fora do tempo e consegue saber tudo o que vai acontecer, mas o que de fato vai virar realidade isso depende de nós! ai está o livre arbitrio,
Vc já viu na bíblia que ELE em um tempo arrependeu-se de ter feito a raça humana, e decidiu dar mais uma chance, por meio de Noé. DEUS é DEUS sabe o que vai acontecer pelas probabilidades da sua inteligência (assim dizendo) mas não nos fez para ser fantoches do destino, é por isso que em várias histórias da bíblia, ELE "tenta"por várias vezes fazer com que o ser humano venha a realizar as escolhas certas. Abraços
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